Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода.
"Избирательную систему в стране доломали совсем, – заявил он. – Это то,
что я называю: черт побери, до чего мы дожили!".
Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в
эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены.
Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с
именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические
события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие
темы.
- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был
защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя
пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и
обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать
все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не
бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло
11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не
люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже
скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы,
которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную
систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь
своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей.
Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции
в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители
партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет
с рук.
- Так ведь и сойдет…
- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у
нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих
оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз
КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.
- Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно
уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что
если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все
видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой
правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если
не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы
избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в
процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех".
И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными
кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной
системы выборов эта партия…
- Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня
среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали:
вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что
сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый
год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные
законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а
граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни.
Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам.
Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить
себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше -
дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено
все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в
Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических
моделей.
- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В
Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут
голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не
меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до
поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не
покажется…
У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался
только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы
губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе,
его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все
опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать
губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы
использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж,
лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это
нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС,
никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы
могут появиться в рядах "Единой России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас
полагаются только на Владимира Владимировича Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было
этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо
избирать – вот где вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду
выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти
- суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту
систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество
должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может
быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не
ходят на выборы.
- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами.
Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего
не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в
виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только
начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел
такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего
не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к
нулю…
- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней
справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир
Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей
эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры,
которые смогут всерьез претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы
с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем
создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает,
что стране нужны такие не карманные партии.
- Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же – отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри
власти, у вас нет?
- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии
власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже
стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на
ваш взгляд, велика?
- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить
ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно,
разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной
политической силы к другой.
- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…
- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних
руках.
- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский
Союз?
- Это вопрос решенный. Развалил…
- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к
окончанию холодной войны.
- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда
ошиблись?
- Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что
было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем
просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не
дали.
- А надо было?
- Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком
жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе
относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было
записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного
оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских
подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в
рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали
потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал
огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась
жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас
связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим
выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот
Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения
Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная,
пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший
трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе
очень многое может развиваться под их влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на
бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся
строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично
брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие
другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что
касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в
интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в
интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам,
Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим
оппонентам нечего.
- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много
союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе
много врагов, в том числе и на территории СНГ.
- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не
вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в
Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные
выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда,
политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших
союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы
величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих
ближайших соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была
хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран –
Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются
независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов
потенциала Советского Союза. Не получилось…
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной
безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел
Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов
США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть
в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы
безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я
сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения.
Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет
значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и
тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем,
какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий
безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот
ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я
возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда
Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках
однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что
приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад
я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы
посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не
меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и
устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: "
Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской
премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее
заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой,
ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам
себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил
премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в
интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И
поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую
политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его
нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе…
Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что
здесь сложилась недемократическая политическая система.
- Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону.
Вы же сами говорили…
- Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система не работает…
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся
Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать
менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика
перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали
огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять
такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди
вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно
поддержал путч в 91-м.
- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным
политиком, который передал власть другому политику демократическим
путем.
- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не
поймут, насколько это важно.
- Даже преемника себе не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал.
Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше
меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне
ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало
ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом.
Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с
секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не
собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки,
сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до
сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в
этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику
она не любила...
- Она любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна,
вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут
же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не
разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир,
который позволил бы встретиться и продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых
реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу
Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что
столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности
народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе
такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и
потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти
реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…
- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста
президента, уехать из России?
- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня
можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя,
наверное, быть таким ненасытным...
Людмила Телень
"Radio Free Europe / Radio Liberty",
США
inoСМИ.Ru
